WWII - nebojme se dive bombingu
Tady posílám náhled na studii mechaniky dive bombingu. Tohle je standardní dive bombing.
Je to jen skica, podrobný návod později. Celé ráno jsem fotil a skenoval.
Attachment 81634
Z Linova ateliéru
Attachment 82471
EDIT:
Tady je pdf se zpracovaným standardním a vertikálním střemhlavým bombardováním podle pravidel z Rules&Accessories packu. Verze každého dokumentu je součástí jeho názvu a bude se měnit, tak jak se pravidla budou měnit/vyjasňovat.
Last edited by Lino22; 03-22-2013 at 13:45.
Awesome! Konecne mam jasno. Tohle je asi nejlepsi nakres co jsem kdy videl. Planujes tak zpracovat i ostatni (treba WWI)?
Dík, moje plány jsou zcela otevřené čemukoliv, na co bude čas - bude to chvilku trvat poněvač, musím pracovat a občas odbíhat k mimínku.
Parada, tohle bych totiz klidne nechal zaramovat a povesit u "naseho" stolu - je to hodnotne i graficky
To jsi udělal moc hezký. Ještě kdybys očísloval letový hladiny, nebo tam nějak napsal jaký jsou varianty.
Jestli tomu dobře rozumím, tak existuje ještě dvě varianty se stoupáním hned po odhození bomby. A liší se podle toho jestli nalítáváš na cíl jedním střemhlavým manévrem, pak vystoupáš jen o jeden žeton, nebo dvěma, a tak můžeš vystoupat o celou letovou hladinu.
Kubajsi dík, jasně, tohle je jenom nákuk. Já i měnim tu křivku letu, poněvač tohle vypadá jako že pilot zaspal a k tomu příliš relaxovaně.
Tak čtu znova pravidla a tu variantu co jsi o ní mluvil tam nevidím. Použiješ-li po dvou divech climb, získáš buď jednu hladinu nebo jeden žeton. To je na tobě.
Fire from the Sky, str 18.
Ze do toho zase nezasvecene kafram, ale rozumim tomu tak, ze +1 hladinu nebo token si muzes vzit jen po zahrani dvou "dive bombing" karet, ne? Pokud to hrajes s jednou, tak ne...?
Jinymi slovy, zda se mi, ze hovorite o tomtez.
Aha jo mluvíme. Pohoda.
Chlapci je to tak, že ve WoW byla nejnižší přípustná hladina 0 a ve WoG je to 1? Štuka tedy štukuje z hladiny 2 nebo 3 do hladiny 1 nebo 2?
We WoW se Stukovalo a Aichovalo do nuly, ale nove nevim. To by nam mohla ozrejmit nova pravidla. Mozna ma tento specificky manevr vyjimku z pravidla o hladine 0. Kazdopadne si vzpominam, ze to kolem hranice 0-1 bylo nejake divoke a ze nas jeden nejmenovany kolega nutil mit pri letu v hladine 0 postaveny 1 peg (aby se odlisilo pristani od letu v 0). Priznam se, ze ta vyskova pravidla moc nastudovana nemam...
No právě, ale jak poznamenal Kancelot, po dive může být i rychlý neprudký manévr, a tím letadlo nezvedneš. Vsadil bych se, že to přetransformovali o hladinu výš.
1 je úplně při zemi, 0 je zem. Kubajs něco naznačoval.
Logiku by to melo. Jsem zvedavy, jestli se toho v pravidlech dockame
Honzo, za obrazek megadik. Pokud takhle zpracujes i vertical dive bombing, navrhnu te na vyznamenani pred nastoupenou jednotkou. Nejak takhle to meli mit v pravidlech.
ve Wings of Glory je určitě nejnižší přípustná letová hladina 1. Ať už při normálním letu nebo při divebombingu. Blbý je, že bombardovací pravidla mám jen z WoW, takže to budeme muset pečlivě porovnat s WGS. Z toho, co mám jsem nicméně pochopil, že standart dive bombing může být buď po jednom nebo dvou kartách dive bombingu, zatímco Stuka vertikal dive bombing musí být vždy po dvou.
Kubajsi z jaké formulace jsi pochopil, e Stuka musí jít dolů o dvě hladiny. Já to tam nikde napsané nevidím. Podle mně je to volitelné stejně jako u standardního střemhlavého bombardování.
Do prvního příspěvku přidávám zpracované standardní a vertikální střemhlavé bombardování.
EDIT: V pravidlech FftS (str. 18) je řečeno, e kdy naplánuje speciální dive se Stuka markerem, tak případný následný speciální dive musí mít taky Stuka marker - neboli nelze míchat vertikál a nevertikál. Ale bombardovat vertikálně o jednu hladinu normálně jde. Kdy jde o dvě, můe po výletu z vertikálu dostat hladinu nahoru nebo jen jeden climb token . Jde-li jen o jednu hladinu dostane jen jeden climb token.
Tady je náhled na vertikální bombardování
Attachment 81954
Last edited by Lino22; 03-17-2013 at 00:40.
Takže čerstvé ranní zprávy o změnách ohledně střemhlavého bombardování v RA packu:
1. Special/standard dive (-card) přejmenováno na Sharp dive (-card). Na kartičce není symbol bomby, ale speciální šipky (změna terminologie).
2. Je-li stříleno na letadlo v sharp/vertical dive, majitel si může přelíznout jeden damage token za kolo stejně jako u Overdive (konečně).
3. Chcete-li vylétnout o level po "dvojdivovém" manévru, použijte "climb" a označte ho žetonem vysoké rychlosti. Po climbu rychlost normálně klesne na nízkou (chytrý - rozhodnutí padne před otočením manévru).
4. Sekvenci sharp/vertical do hladiny 1 nelze zakončit přistáním.
5. Pro naplánování vertical dive můžete použít libovolnou kartu a položit na ní Stuka žeton - ten je určující (další krok vstříc eleganci).
Bohužel stále nevím toto:
1. Kdy se během střemhlavého manévru ohlašuje bombardování? Před otočením posledního sharp/vertical manévru v sekvenci?
2. Musí se sekvence sharp/vertical náletu provádět jen v souvislosti s bombardováním nebo i jako úniková sekvence? To by bylo naprosto parádní - Stuka klesne kolmo a ještě přelízáva jeden damage.
Updatoval jsem oba dokumenty.
EDIT:
Kancelot se navrch ptá, jak můžeme označit climb rychlým žetonem, když ten je právě aktivní po dive manévru. Domnívám se, že lze použít jiný žeton ze zásoby, protože tím označujeme naší volbu spíš, než rychlost manévru.
Last edited by Lino22; 03-17-2013 at 02:35.
Nejsem si jistý, jestli náhodou nejsou nějaké speciální rychlostní žetonky pro Stuku a Val. Myslím, že je mám schválně zagumičkované aby se nepletly mezi ostatní. Není to možné?Originally Posted by Lino22
Zítra se podívám do svých zásob co to tam vlastně mám
No jo. Nejsou nutný dva střemhlavý manévry, už to chápu. Tím pádem mi dochází, že dvě karty Sharp dive umožňují střemhlavý nálet zahájit v libovolné výšce, klesnout několikrát za sebou do hladiny 1 nebo 2, kde odhodím bombu. S tím, že pokud klesám alespoň dvakrát a pak následně zahraju climb, můžu se zvednout rovnou o jednu hladinu. Ale můžu klidně klesat třikrát, čtyřikrát... A zdá se mi, že to tak lze u standatního i vertikálního.
Super, že je letadlo hůř zasáhnutelný ve střemhlavém náletu. Ještě bych čekal, že při tom nebude moct střílet zadní střelec. Není to tam někde?
A nevíte náhodou, proč má Stuka v balíčku manévrů dvě klasický karty Dive?
Nechci zakládat nové vlákno, ale kdybyste chtěli zkusit střemhlavé bombardování (nebo torpédové útoky), můžu poskytnout několik lodí z Axis&Allies Naval Battles jako cíle.
Na nové přístavní mapě od Aresu by to mohlo vypadat docela dobře.
Kubajsi, stremhlave bombardovani muzes zahajit pouze ve vysce 2 nebo 3. Sharp/vertical dive pak muzes zahrat maximalne 2x jinak si namlatis. Dive neni prudky manevr, takze je Stuka muze pouzit za sebou (jen tak, obrana ..) a sletet o 2 hladiny.
Koukni se na ty elaboraty tady nahore co jsem sesmolil, jsou tam tusim novy, vycizelovany verze.
V pravidlech z Fire from the sky to takhle nečtu, takže je to zřejmě další změna, nebo tomu rozumíme každý jinak.
Nevíš jestli se nezměnil počet bomb, který můžeš vypustit? ve FFTS se píše "the bomber can decide to drop one or more groups of bombs, up to the entire load."
U první války je to teď tak, že můžeš pouštět jednu nebo celý zbytek, tak jen, že to je připadně pro bombardéry důležitý rozdíl mezi WGF a WGS.
Kubajsi, ve FftS je to takhle napsaný (str. 18, mluví se o startovní hladině 1-2, což je teď 2-3, takže logicky víckrát dive nedáš). Můžeme si o tom popovídat v úterý
Ve FftS stojí toto:
1. na hladině 1-2 se můžeme rozhodnout, že vysypeme bomby, je-li náš naplánovaný manévr special dive
2. Provedeme manévr special dive
3. vysypeme bomby
Na hladině 1-2 se rozhodnš, že budeš bombardovat, sletíš a vysypeš bomby.
Ve WoG je to hladina 2-3. Z hladiny 3 můžeš udělat sharp/special dive 2x na hladimu 1.
Jediný, co nikde neni je kdy se hlásí střemhlavé bombardování. Někdo tvrdí, že nikdy.
Plus tohle jsem našel tady
Attachment 82123
Last edited by Lino22; 03-18-2013 at 02:37.
Člověče Kubajsi, možná máš pravdu .... znova jsem to četl, a zdá se, že oni tam popisují jen tu fázi, kdy se pilot rozhodne shodit bomby. Jak se do té fáze dostane tam specifikované není, takže to podle všeho lze i dlouhou sérii shrap divů, kterou nesmíš přerušit jiným manévrem ..
Otazka polozena
Last edited by Lino22; 03-18-2013 at 02:57.
To zní jako skvělý nápad
Tak jsem se podíval a zmiňované etony skutečně nael:Nejsem si jistý, jestli náhodou nejsou nějaké speciální rychlostní etonky pro Stuku a Val. Myslím, e je mám schválně zagumičkované aby se nepletly mezi ostatní. Není to moné?
Zítra se podívám do svých zásob co to tam vlastně mám
Nakonec bych řekl, že je to vlastně jedno:
1. V pravidlech je popsán vlastní útok, a to jsou jasně 1-2 sharp/vertical divy. Jestli se do toho bodu chcete dostat sérií předchozích dalších sharp/vertical divů(jen se nesmí míchat), proč ne, jen je dobře si uvědomit, že se normálně hraje na strop daný hladinou 4.
2. Andrea potvrzuje, že se dá sharp/vertical dive zahrát i jako obrana, ale k čemu to je? Štuka se potopí a už nikdy nevystoupá aby mohla bombardovat. Po bombardování je zase moc nízko. A hlavně - vertikální manévr nebyl používán jako obrana. Takže bych to také moc neřešil.
Jo a ještě něco - protože změna rychlosti po dive a climbu je automatická, je dobře na ně dávat neutrální žetony. Pak se při plynulých změnách rychlosti nestane malér
Oprav mě, jestli se pletu, ale nemůže Stuka ombardovat konvenčně jako ostatní letadla? Díky za případné vysvětlení
Žádný střemhlavý bombardér nemůže provádět Levelbombing.
OK, beru zpět a už nic takového z klávesnice nevypustím :embarass:
Já jsem zase kecal s tím, že je dive manévr z hlediska obrany k ničemu. Např jsem ve výšce 3 provede Stuka prudký sestup do výšky 1 a nabere hladinu do výšky 2. Z výšky 2 pak v pohodě vertikálně bombarduje. Navrch, v reálu se Stuky blížily ve 4,5km výšce, což odhaduji na hladinu 5-6. Na druhou stranu - není Stuka s bombou moc těžká na to, aby to po střemhlavém letu zase vybrala?
Pravidla to neřeší, takže tato spekulace je bezpředmětná. Například o Il-2 jsem se teď dočetl, že měli taktiku přibližovat se při zemi, pak prudce vylétnout do výšky a střemhlavě bombardovat. Takže stoupání s nákladem by neměl být problém.není Stuka s bombou moc těžká na to, aby to po střemhlavém letu zase vybrala?
No ohledně toho jsou drobné názorové diskrepance. Jde o to, že používat vertical dive attack jako úhybný manévr bez vypuštění bomby je hodně silné. Navrch si bombardér přelízává damage po každém dive manévru. Angela sice řekl, že to možné je, ale zároveň mi jeho formulace přišla spíš jako optional rule, než "samozřejmě, tak to hrajte":
Back to vertical dives, the plane can vertically dive, so you ca do it when you want. Both to attack and to evade, if you think. Then as Sven notes it "tooks a lot of time to reach the altitude level for dive bombing", so it is an evasion that you dearly pay for in altitude terms... Up to you if you want to use it or not.
Up to you. Proto to sem píšu. Zahraniční kolegové se na to moc netváří, co jsem četl a je skutečně otázka, jestli by to naložená Stuka zvládla. Prudké vystoupání je v této hře neproveditelné bez úpravy pravidel. Sharp dive attack je mnohem mnohem méně náročný manévr a vzhledem k tomu, že se při něm bombardér hýbe, není tak silný.
Ale budete-li pro, já budu také pro
EDIT: Model 87B tahal 500-600kg bomb.
Last edited by Lino22; 03-19-2013 at 01:09.
Ciste technicky (z hlediska odstredivych sil, nikoliv hernich mechanismu) bych povazoval za kriticke misto vybrani stremhlaveho letu s nakladem navic - uz pri beznem stremhlavem letu dochazelo k vypadkum vedomi a Stuky byky vybavovany automatickym zarizenim na vybrani manevru. Navic sklonit letoun do stremhlaveho letu udajne byval dosti stresujici zazitek a musel se dlouho nacvicovat. Nicmene konstrukcne byl takovy let mozny, tezko rict co s vybranim s plnym nakladem. S hernim domacim pravidlem nemam problem ani s jednim (ani zakaz, ani povoleni).
BtW, taky jsem to cetl nedavno
Tak včera jsme si se Sašou ověřili, že nemá moc smysl se zabývat únikem Stuky přes vertical/sharp dive sekvenci. Takhle uteče jednou a pak jede v jedné hladině a je extrémně zranitelná. Předpokládám Advanced pravidla, strop 4.
Včera byl rovněž den velkých čísel - Galland dostal od Bček 6,7(motor)5, a Stuka 8,5,3 a v další hře dostal Vybíral od A-Cček 8,8,3. Tak to děkujeme. Ale velice zábavné hry s pokusy o vertikální bombardování + protiletadlové dělo (jednoduché, zábavné a Stuce docela dost vadilo).
Protiletadlo delo je neprijemne a Stuka zase takovy mamut neni aby si z nej nic nedelala. Myslim, ze pokud se nas zase sejde vic, bylo by zajimave zkusit hrat se dvema Stukami a klidne bombardovat nejaky neobvykly cil - treba kolonu nakladnich vozu ci tak, tam by si neprekazely a presto byly koncentrovany. Jedna Stuka je zajimava, ale uz jsme dospeli dal
Jasně, Stuk není na podložce nikdy dost.
Tak jsem updatoval na poslední verze 2.0, dle přijatých konvencí. Vertical ani sharp bombing není omezen počtem strmých manévrů, pouze výškou.
Tak jo, pravě jsem obdržel info i Dive Bombingu v těch novejch pravidlech. Prostě opsali text z Fire from the Skies.
Hladiny +1 oproti FftS, tak jako jsem s tím už pracovali.
Tak to jsem moc rád, že jsem to nekoupil, jsou tam úplně identický formulace.
Ve verzi 2.0 tady nahoře je zásadní chyba, zítra tam pošlu opravenou 2.1 verzi.
Last edited by Lino22; 03-21-2013 at 13:23.
Jsou tam verze 2.1.
V minulé verzi 2.0 jsem popletl hladinu v bodě 3 vícelevelového sestupu.
Doplněno přelízávání zásahového žetonu - verze 2.2. Snad už poslední
Tak tohle vlákno by stálo zato přejmenovat na "Bojme se Dibe Bombingu"
V posledních pravidlech jsem totiž - oproti svému tvrzení, že jde o opis Fire in the Skies - našel detail, který zase něco mění.
Zdá se, že u sharp dive bombingu se nedá provádět jednolevelové bombardování - musí tam být minimálně dva manévry.
U vertical dive bombingu to není uvedeno. :/
Zde je přesné znění obou odstavců v nových pravidlech z R&A packu:
------------------------------------------------------------------------------
"Strana 40:
DIVE BOMBING
Dive Bombers (see page 25) can not execute level bombing; they can execute dive bombing instead, and some of them can execute vertical dive bombing (see below).
Before revealing any maneuver, if the last maneuver executed by the dive bomber was a sharp dive and another sharp dive is planned after that, your bomber can decide to drop one or more groups of bombs, or even the entire load.[/B]
The planned maneuver is executed and then, before resolving any firing, a bomb card is placed in front of the airplane base, with the rear side of the bomb card lining up with the front side of the airplane.
As soon as the bombs are placed on the table, the bombs hit the ground.
If the red dot on a target card is totally covered by the bomb card, the target takes full damage (or the player scores victory points).
If the red dot is not totally covered but a part of the target card is covered, the damage (or the score) is halved (round down).
If no part of the target card is covered, the bombs miss and the damage (or score) is zero.
VERTICAL DIVE BOMBING
A bomber capable of vertical diving, such as the Junkers Ju 87 Stuka, may execute vertical dive bombing.
Before revealing any maneuver, if the last maneuver executed by the dive bomber was a vertical dive (see page 25), the bomber may decide to drop one or more groups of bombs, or even the entire load.
Don't use any bomb card, but look at the position of the airplane base instead,
If the red dot on a target card is totally covered by the airplane base, the target takes full damage (or the player scores victory points).
If the red dot is not totally covered by the airplane base but a part of the target card is covered, the damage (or the score) is halved (round down).
If no part of the target card is covered by the airplane base, the bombs miss and the damage (or score) is zero.
Apart for the fact that the airplane base is not moved, because of the vertical dive, and that the effects of bombing are determined by the target being covered by the airplane base (not by the bomb cards), vertical dive bombing works exactly as normal dive bombing in every other aspect.
When Advanced Rules are in use, the decision to drop bombs (both in normal dive bombing and vertical dive bombing) can be made only if the airplane's altitude is 2 or 3. See also Dive Bombers and Altitude, page 25.
------------------------------------------------------------------------------
Strana 25.
DIVE BOMBERS
The airplanes with [bomb] symbol on their card (for example, the Ju 87 or Aichi Val) are dive bombers.
SHARP DIVES
The maneuver deck of a dive bomber includes two special sharp dive cards with [arrow down] symbol on them. They are used as any other maneuver.
The next card planned after a sharp dive must be either the other sharp dive or a High Speed non-steep maneuver.
VERTICAL DIVES
Some dive bombers, such as Ju 87 Stuka, can perform vertical dives as well as sharp dives.
At the start of the game, each airplane capable of vertical dives receives two special vertical dive speed markers.
To plan a vertical dive, the owner of the airplane can place any card on the console as a fake and a vertical dive marker on it.
When the card and the marker are revealed, the card is ignored and the airplane base is not moved; Leave it where it is (the airplane is diving straight down).
The next card planned after a vertical dive must be either another vertical dive or a High Speed non-steep maneuver – it can never be a sharp dive card."
------------------------------------------------------------------------------
Last edited by Lino22; 03-22-2013 at 04:33.
Psal mi Sven, že podle dosavadních německejch pravidel(DeLuxe a FftS) to chápe tak, že minimum jsou 2 sharp/vertical dive manévry. To se nám moje elaboráty ovšem mile zredukují.
EDIT: takže jednolevelové střemhlavé bombardování podle všeho není přípustné, i když u vertikálního to autor pravidel explicitně neuvádí a dává tak prostor divoké čtenářově fantazii. Podle Svena je to ale takhle. Takže ze dvou dokumentů je jedena oboustranná A4, verze 3.0
Last edited by Lino22; 03-22-2013 at 13:48.
Bojím se bojím.
Já jsem to po opakovaném čtení pochopil tak, že dvě karty sharp/vertical dive se musí použít, když se hraje bez výšky, ale stačí jedna, když se hraje s výškou.
No to néé, přečti si tu červenou větu
No právě, v původních pravidlech FftS jsem jí našel jenom v části, kde se popisuje bombardování bez výšky. Takže je to asi nová úprava/upřesnění pravidel.
Posting Permissions
Reply With Quote
Bookmarks