Vzájemné clonění letadel

[Dan-Sam]

Rád bych nějakým způsobem uspokojivě vyřešil problematiku vzájemného (ne)clonění letadel, na kterou jsme včera narazili. Nejde mi tentokrát o exaktní výklad pravidel (ten samozřejmě znám), ale chci znát váš názor.

Pravidla říkají, že dvě letadla, která se sama sebe dotýkají na sebe nemohou střílet. V tomto bodě asi žádný problém. Dále hovoří o tom, že však neblokují střelbu na ostatní letadla (včera, když jsme hráli bombardéry, to vedlo k jedné pikantní situaci). Proto se ptám, jaký je váš názor?
Sám za sebe se kloním k tomu, že když se piloti vyhýbají sami navzájem, tak není úplně snadné trefit přes cití letadlo cílové. Typický příklad - letadlo A přesahuje 5 mm do letadla B tak, že tvoří tvar "T". Letadlo A tak má plnou výseč cizího letadla, avšak přesto může dle pravidel střílet. Přiznám se, že se mi to moc nezdá. Byl bych za, aby nebylo možné střílet, pokud je to do poloviny. Letadlo A by mohlo střílet ve chvíli, kdy by třeba vyčuhovalo z karty letadla B (tedy tvar "+"), případně když by mělo přední (nebo zadní u dvoumístných) hranu karty za středem letadla, kterému se vyhýbá ve směru střelby (tedy kdyby A byl dvoumístný stroj, tak zadní střelec nechť v úplně prvním případě klidně střílí). Jednoduše řečeno, moc se mi nezdá, když je letadlo v kolizi s jiným a střílí přes víc než polovinu druhého letadla na třetí.
Heh, to by mě zajímalo, zda to někdo pobral :D

Znovu opakuji, nejde mi o výklad pravidel, ale o vaše názory.

[Watchdog]

Můj názor je takový, že zrovna tuhle situaci pravidla řeší jasně a jednoduše. :)

[Dan-Sam]

Jasne, nicmene zcela paradoxne - kdyz jsou letadla do "T" 5 mm od sebe, tak prickova karta cloni. Avsak kdyz se prekryvaji byt jen 1 mm, tak mohou strilet dle libosti. Jsem jediny, komu to prijde divne?
Samozrejme, u stihacu jde o houby, ale jakmile ma letoun vice kulometu, zvlast prekryvajicich se, zacina to hrat podstatnou roli (viz ctvrtecni hrani).

[Kubajs]

Tak jsi mne Dane předběhl.
Připravil jsem k tomu v pátek i obrázek, ale pak už jsem se nedostal k tomu to napsat.
Takže se podívejte zde: http://www.wingsofwar.org/forums/album.php?albumid=1157&attachmentid=34735
A řekněte mi kdo na koho může a nemůže podle vás střílet?

[Watchdog]

Camel pouze na Fokker Dr.I, ostatní má blokované Fokkerem Dr.I.
Fokker Dr.I na nikoho, všichni jsou mimo výseč.
Albatros D.Va pouze na Camel, Spad XIII je mimo výseč, s Fokkerem Dr.I se překrývá.
Spad XIII na Fokker Dr.I a pravděpodobně na Camel, pokud dosáhne měřítko mimo kartu Fokkeru Dr.I, s Albatrosem D.Va se překrývá.

[Dan-Sam]

Logika mi našeptává, že pouze Camel.
Možná bych byl ochotný nechat se ukecat ohledně Albatrosa, pokud pod Fokkerem přesahuje jeho přední okraj přes střed Fokkeru, ale jinak bych to neviděl.

BtW, mimo hru, ani podle Honzova úhlu pohledu nevidím důvod, proč by nemohl SPAD střílet na Fokker - nepřekrývají se vzájemně a Albatros by mu (dle pravidel) neclonil.

[Kubajs]

My tři jsme to už řešili při hraní ve čtvrtek, takže doufám, že svůj názor přihodí i někdo další.
V Honzovo výpisu mi přijde divný, že by mohl Albatros na Camela, ale opačně ne. To nám prosím Honzo vysvětli.

Jinak až do čtvrtka jsem si myslel, že by mohli střílet jenom SPAD na Camela a Camel na Fokkera. A že linie SPAD-Fokker je cloněná Albatrosem stejně tak Albatros-Camel (a naopak) je cloněná Fokkerem. Ale větička z pravidel, kterou vytáhl Honza že: "Překrývající se letadla se ve střelbě navzájem neblokují." mě mate.
Zároveň se totiž v kapitole Střelba píše: "Pokud není možné dosáhnout jakékoliv části zacíleného letadla z vymezeného palebného pole střílejícího letadla, bez toho aby se mířilo přes podstavec jakéhokoliv jiného letadla, pak je míření blokováno a daný hráč nemůže na protivníka střílet."

Tak jsem se rozhodl hledat i v anglických pravidlech a našel jsem, že se liší text v pravidlech pro Famous Aces od těch, co jsou k Miniatures pravě o tu Honzovu kritickou větu. Takže jak to je s platností pravidel? Záleží na tom, jestli se hraje s výškou nebo bez ní? A nebo platí pouze novější pravidla? Nebo to vyřeší pravidla pro Wings of Glory?

[Kubajs]

Teď ráno jsem se ještě podíval do pravidel k Wings of Glory zde: http://www.wingsofwar.org/forums/downloads.php?do=file&id=955
Tam na straně 9 (OVERLAPPING AIRPLANES) je to konečně řečený všechno a myslím, že jednoznačně. Podle tohoto bych řekl, že platí Honzova verze s doplněním, že Camel určitě může i na Albatros.

[Watchdog]

Pravidla RDS, strana 6, sekce Firing:


Planes cannot fire through another plane base, enemy or friendly. If it is not possible to reach any point of the target base from the center of the firing plane passing through the front side of the firing base without crossing another base, then the aim is blocked.

Z toho vyplývá, že Camel nemůže střílet na Albatros, protože mu aim blokuje Fokker. Překrývající se letadla neblokují aim pouze sobě navzájem.

Spad je v jiné situaci, protože možná pravítkem dosáhne mimo blokující karty (Fokker a Albatros) aspoň na kousek karty Camelu.

[Dan-Sam]

Zajimalo by me, jak a kolikrat bych musel napsat, ze mi nejde o vyklad pravidel, aby to nebylo nevyznelo do prazdna...

Nicmene pokud uz budeme pravidla vykladat, tak ma pravdu Kubajs, ktery vzal zatim nejnovejsi pravidla, kde se explicitne pise, ze kdyz se letadla blokuji, neblokuji linii strelby jinemu letadlu ani na jedno z nich. Honza si timto dost protireci, protoze kdyz neblokuji letadla linii strelby sobe navzajem, je hloupost, aby ji blokovala tretimu letadlu (pokud treti strili na jedno z prekryvajicich se). Podle tohoto pravidla by tedy Camel mohl strilet i na Albatros (a Albatros samozrejme na Camel atd.).

Stejne si ale myslim, ze to je divne a nesystematicke a tento priklad me v tom jeste utvrzuje. Ale muzeme napsat Andreovi ;-)

BtW, nikdy me neprestane fascinovat, jak je snadne hadat se i nad tak jednoduchymi (a ocividne zjednodusenymi) pravidly...

[Watchdog]

V tomhle nemá co dělat logika, prostě pravidla (RDS jsou tuším nejnovější) říkají, že překrývající se letadla sobě navzájem aim neblokují. Jiným ano. Proto má Camel blokovaný aim na cokoli kromě Fokkera, zatímco Albatrosu Fokker aim neblokuje a tedy na Camel může střílet. A Spad asi taky, pokud dosáhne pravítko. Cokoli jiného je house rule.

Dane, názor je hezká věc, ale ta hra má pravidla právě proto, aby se věci řešily jasně a rychle a ne debatou o tom, co je a není logické, a také proto, aby se tyhle situace vždy řešily stejně. Tímhle jsem si ve Wh40k prošel asi tak milionkrát. ;)

[Dan-Sam]

Naopak, logika je zcela na místě, neboť o House rules se tu bavíme celou dobu - již v úvodním příspěvku jsem tučným písmem 2x napsal, že mi nejde o výklad pravidel.

Ostatně, překvapuje mě, že se najednou modifikacím pravidel tak bráníš - když před hrou vyjímáme z balíčku výbuchy nebo ignorujeme poškození typu C při překrytí středu letadla, nijak zvlášť ti to nevadí.
Jen mezi námi, co přesně je RDS? Jediné, co mi na to trochu sedí je Rain of Destruction, což jsou pravidla k WWII (a ty jsou prokazatelně novější na webu, na které odkazoval Kubajs).

BtW, teď jsem v WoW:FotG našel, že při stíhání nebo zaměření ztrácí jednomotorové letadlo tuto výhodu když dostane zásah alespoň za 1. Je to pouze mou nevšímavostí a nehrajeme na to zcela úmyslně nebo je to nějaká novota?

[Watchdog]

House rules se nebráním, ale ohledně clonění letadel se mi to moc nelíbí, přijde mi to jako jedno z core pravidel, umožňující další taktizování. Jestli chceš hrát na exploze a na kolize, nebráním se tomu, zejména ne kolizím, exploze překousnu, ale přijde mi to, že líznout si první kartu explozi na zábavě moc nepřidá ani pro jednu stranu. Někdo psal, že to řešívají tak, že exploze zamíchají až do druhé půlky balíčku poškození, což zní taky zajímavě.

Tailing nemám moc najeté, musím se na to mrknout, ale pokud to tam tak je, asi to bude naše společná nevšímavost. Jinak se to snad za celou dobu někomu povedlo jednou a to snad dokonce Tobě?

RDS znamená Revised Deluxe Set. Novější je možná FotG nebo Balloon Busters, ale tuším, že pravidla jsou stejná, jen FA a BD měly snad starší verzi.

[Dan-Sam]

Když nebráníš a dva lidé, se kterými hraješ, ti říkají, že se jim to nezdá a přišlo by jim to jinak správnější, tak na tom možná něco bude, ne? ;)

Nicméně nejnovější jsou skutečně k WWII. Vsadím Udeta, že stejně (myšleno ve stejném smyslu, nikoliv písmeno od písmene) to bude formulované i v pravidlech pro WWI, která přijdou s pátým setem. Vsadí si někdo?

[Watchdog]

Dane, něco jiného je vyjmutí exploze z balíčku a něco jiného je totální změna jednoho z nejpodstatnějších herních principů a to je systém toho kdo v té hře na koho může střílet.

Když se naučíme hrát s tímhle house rule, že se letadla blokují či neblokují jinak než je to v pravidlech, může se stát, že narazíme na někoho, kdo je podle pravidel zvyklý hrát a bude hrát tak aby mezi sebe s třelce dostal jiné letadlo a podobně. Takový hráč se pak bude dost divit, že si pečlivě naplánoval taktiku a ona najednou nefunguje. To samé platí naopak, pokud budu třeba hrát s jinou partou, budou třeba trvat na pravidlech a já najednou zjistím, že věci které mě nezajímaly (jako je třeba poloha letadel) hrají velkou roli a že si třeba nevystřelím.

Mimochodem, kolize bych asi pomalu začal hrát, donutí nás to aspoň hrát jinak.

Ohledně aktuálnosti pravidel - WWII je WWII, WWI je WWI. Jsou to různé sety pravidel pro různé, vzájemně nekompatibilní hry. Pro WWI je tedy nepodstatné, jaká nejnovější pravidla má WWII a naopak.

[Dan-Sam]

Souhlasil bych, kdyby v hrách byly uplatňovány jiné principy nebo byl alespoň rozdílný autor. Zrovna v tomhle pravidlu mi to přijde kompletně totožné. Však si vsaď, autor nás nakonec rozsoudí ;) Pokud máš pravdu a pravidla pro WWII nejsou pro WWI podstatná, vyhraješ na mě Udeta ;)

Zkus se nad tím zamyslet - když jsme hráli ve třech a dvěma lidem to přijde divné, za úvahu by to už stát mohlo. Kromě toho, nepovažuji pravidla této konkrétní hry za neměnné slovo boží a nemám problém přecvakávat mezi jednotlivými jejich variantami - viz střelba na podstavec a střelba na obrys (která je podle mne mnohem zábavnější, ač v pravidlech tato alternativa není), prostě na začátku definujeme a pak podle toho hrajeme. Nepamatuji se, že bych někdy odporoval nějakému pravidlu s tím, že "takhle to my nehrajeme".

Pravidla by měla sloužit hře, nikoliv opačně a když hrajeme pro zábavu (a to já tedy rozhodně hraju), tak není důvod držet se jich naprosto slepě. Chápu, že tvá zkušenost z jiných her je jiná, ale my hrajeme abychom se pobavili, ne pro vítězství (to už bych se na to dávno vyprdnul, protože třeba se SPADem jsem nevyhrál nikdy [jako fakt nikdy]).

A už toho nechávám a nebudu se k tématu dál vyjadřovat. Úplně mám před očima ten známý plakátek o tom, že diskuze na internetu jsou jako... :D

[Watchdog]

Jdu se vyspat a hádat se taky nechci.

Víš, kolik věcí mi přijde divných v pravidlech Wh40k, Battletechu a dalších her, ale nebudu kvůli tomu měnit základní pravidla? :D

[Kubajs]

Vy jste se rozjeli pánové. Předpokládám, že to bylo tou pozdní hodinou, že jste se tak zatvrdili. Takhle vás neznám :confused: Bylo by fajn, kdyby našel odvahu napsat názor či zkušenost ještě někdo.

Jak už jsem psal, myslel jsem si něco, ale na základě této diskuze jsem se ponořil do pravidel a už si myslím něco jiného. Takže si myslím, že to bylo užitečný.

Moje práce (ne, nejsem právník, ale metodik;)) mě naučila, že pro správnou aplikaci legislativy je potřeba
1) se řídit nejaktuálnější verzí
2) vnímat každou větu jako důležitou
3) hledat logické souvislosti mezi jednotlivými články a ne se řídit každým článkem zvlášť.
A tak bych si dovolil vyvrátit Honzovo tvrzení, že pravidla pro WWI a WWII jsou odlišná. V úvodu pravidel Flight of the Giants je totiž toto:
"All the basic rules of Wings of War apply to the multi-engine planes included in this set. To use these “giants of the sky,” you should also use the rules in this section."
Takže autor základní principy hry pro jednotlivé války evidentně nerozlišuje.

[Watchdog]

Nechápu. Flight of the Giants je WWI, nikoli WWII. To co je ve Flight of the Giants, nejsou pravidla pro WWII. To je jiná hra, výslovně uváděná jako nekompatibilní s WWI.

Pravidla pro WWII jsou pravidla pro WWII. Nebo si budeme ve WWI brát žetonky poškození jako ve WWII a létat dvěma rychlostmi a plánovat dva manévry dopředu? Asi ne, že? Takže ta pravidla jsou jiná a neplatí pro tu druhou hru.

Opravdu nějak nerozumím argumentaci, že pravidla pro WWII jsou stejná jako pro WWI a tudíž platná. Nebo se každý bavíme o něčem jiném?

Prostě a jednoduše, ať už bude v pravidlech pro WWII cokoli, nezajímá mě to při hře WWI a naopak.

"per analogiam" - když je v Codex: Space Marines ve Wh40k napsáno, že nějaká jednotka může mít třeba 3+ Invulnerable Save za štít a v Codex: Dark Angels to není, tak přesto, že Dark Angels jsou taky Space Marines, nemůžou Dark Angels tohle vybavení mít (nebo alespoň nemohli, dokud nevyšel FAQ s updatem kodexu).

Příklad:

Pravidla WWI: "A" je možné, když platí podmínka "B".
Pravidla WWII: "A" je vždy možné.

Znamená to, že "A" ve WWII je ovlivněno podmínkou "B" z pravidel WWI? Nebo to znamená, že "A" ve WWI může platit bez ohledu na podmínku "B", protože to tak je v pravidlech pro WWII?

Jsou to prostě dvě různé hry s podobnými názvy, se dvěma sety vzájemně nezávislých pravidel.

Další příklad - Warhammer Fantasy Battles a Warhammer 40.000. Základní herní principy jsou podobné a původně byly v podstatě stejné. V pozdějších edicích se pravidla obou her značně rozešla. Nelze aplikovat principy a zásady z WFB do Wh40k a naopak.

[Lino22]

Pěkná bitva kluci :). Můžu se zeptat, jestli už se to nějak vyřešilo? Psali jste autorovi nebo konzultovali nějaký poslední a čistě napsaný pravidla? Nechci to v žádným případě znova pumpovat ...

[Watchdog]

Pěkná bitva kluci :). Můžu se zeptat, jestli už se to nějak vyřešilo? Psali jste autorovi nebo konzultovali nějaký poslední a čistě napsaný pravidla? Nechci to v žádným případě znova pumpovat ...

Nejnovější pravidla trochu změnila situaci.

Na straně 9 se říká, že překrývající se letadla nemohou střílet na sebe navzájem, nicméně si navzájem neblokují výhled a pozor - neblokují jej na sebe ani ostatním letadlům!

Tedy nový výklad výše linkované situace (kdo na koho může střílet):

Camel na Fokker Dr.I a na Albatros D.Va, nikoli na SPAD XIII, neboť ten je blokován Fokkerem Dr.I.
Fokker Dr.I na nikoho, všichni jsou mimo výseč.
Albatros D.Va pouze na Camel, s Fokkerem Dr.I se překrývá, SPAD XIII je mimo výseč.
Spad XIII na Fokker Dr.I a pravděpodobně na Camel, pokud dosáhne měřítko mimo kartu Fokkeru Dr.I, s Albatrosem D.Va se překrývá.

[Lino22]

Díky, teď je to jednoduchý a jasný.

[Dan-Sam]

Jo, jo, jak je to najednou jasné a přehledné :)

[Watchdog]

Musím říct, že nová pravidla z RAP (Rules and Accessories Pack) jsou opravdu dobře a přehledně napsaná.

[Lino22]

A jsou pro zajímavost už někde naskenovaná?

[Watchdog]

A jsou pro zajímavost už někde naskenovaná?

Nevím o tom. Co si je třeba koupit, abys podpořil Ares Games a taky třeba český obchod, který je prodává? ;)

Nexus pravidla uvolnil zdarma jako PDF, doufám, že to firma Ares Games taky udělá.

[Dan-Sam]

Ares uvolnil pravidla k WWII, takže s trochou štěstí se jich jednou také dočkáme.

Plná pravidla pro WWII: http://www.aresgames.eu/2180
Pravidla pro bombardéry WWI: http://www.aresgames.eu/4222
Scénáře pro WWI: http://www.aresgames.eu/5089

[Watchdog]

Tak to vypadá dobře Dane, snad bude brzy PDF ke stažení.

Když chvíli vydržíš Honzo, budeš mít pravidla v mnohem lepší kvalitě než je nějaký sken. Ale RAP si stejně kup, je to super základ.

[Lino22]

No já ještě trochu doufám, že vyjde nějaký WoG I starter :) .

[Watchdog]

No já ještě trochu doufám, že vyjde nějaký WoG I starter :) .

http://www.wingsofwar.org/forums/showthread.php?11762-Ares-WWI-Dual-Pack-and-Series-1-Re-release-Pics&p=169421#post169421

Pokud se Ti nechce čekat, 12-7 Games nabízejí předobjednávku: http://12-7-games.com/catalog/pre-order-items

[Lino22]

No paráda. Koupím to u Ládínka hned jak to tento dostane. Díky moc za info.

EDIT: Ten poloviční formát mě taky docela potěšil a jestli to navrch bude v molitanu tak už to snad nemohli vylepšit víc :). Ale
to asi přehánim ...

[Watchdog]

Počítej s tím tak nejdřív na vánoce, možná spíš v lednu, protože vyjít to má v listopadu.

[Lino22]

No já mám v plánu začít WWI bednou Burning Drachens, kterou ještě mají ve Fantasyobchodě. Tam jsou podle všeho mise pro dva a pro jednoho, nějaký ty pravidla a tak ...

[Watchdog]

Honzo, díval jsi se na ty linky co jsem Ti psal ve Tvém vlákně? Je tam PDF s přesným přehledem obsahu jednotlivých krabic a boosterů. Pročti si to, ať nekupuješ zajíce v pytli, protože ne každá krabice obsahuje všechno, například Burning Drachens je sice super set (určitě si jej kup), ale není tam balíček poškození B, který potřebuješ pro letadla s jedním kulometem nebo pro dvousedadláky.

[Lino22]

Aha, jasně, koukal jsem na to zatím jen zběžně. Dík.

EDIT: koukám, že balíček "B" je jen ve Watch Your Back a ve starterech, který jsou nedostupný,